Το θεώρημα της μη-πληρότητας και η ανάγκη για δημιουργική σκέψη

09/04/2013 03:02 #2600 από Thanos1

2001 summa"Η πιο δημιουργική δημιουργία είναι αυτή που συλλαμβάνει μια νέα σύλληψη, αυτή που συνιστά ένα νέο σύστημα ιδεών ή αυτή που φέρει μια νοητική αρχή που αναμορφώνει τις αρχές και τους κανόνες που διέπουν τις θεωρίες. Αυτού του είδους η δημιουργία μπορεί να αλλάξει την αντίληψή μας για τα πράγματα του κόσμου, αλλά και να μεταβάλλει επίσης τον κόσμο της πραγματικότητας..."

Διαβάστε περισσότερα...

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

11/04/2013 11:30 - 11/04/2013 11:32 #2601 από Thanos1
Τα ακόλουθα σχόλια του ΝΙΚΟΥ ΜΑΥΡΙΔΗ μεταφέρθηκαν εδώ από το Facebook, με σκοπό να μη χαθούν στη ροή των αναρτήσεων. Για τη μεταφορά η ευθύνη είναι του συγγραφέα του άρθρου.

Nikolaos Mavridis Θάνο, ας αρχίσω λέγοντας ότι απολαμβάνω και την φόρμα των γραφομένων σου αλλά και κυρίως το περιεχόμενο τους και την σύνδεση τους με ένα ευρύ φάσμα νοητικών διαμαντιών από ποικίλλα γνωστικά πεδία. Νομίζω όμως ότι αξίζει να μνημονευθεί ότι ίσως το βασικότερο πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη επαρκούς καινοτόμος, πρωταρχικά "Δημιουργικής" σκέψης για την λύση των σύνθετων κοινωνικό-πολιτικό-οικολογικών προβλημάτων του 21ου πρώτου αιώνα, αλλά η δύναμη των κατεστημένων κέντρων εξουσίας που χρησιμοποιούν το νοητικό σκότος προς όφελος τους, και η αδυναμία όσων πραγματικά μπορούν να Δημιουργήσουν στο να φτιάξουνε ένα αόρατο "ζωογόνο καρκίνωμα" μέσα στο σώμα της ανθρωπότητας, που να μετατραπεί τελικά στο νέο της νευρικό σύστημα, κεντρικό και περιφερειακό, ώστε να γίνει το νέο effective "anima mundi", και να επιτρέψει την πραγματική Αλλαγή. Το ζήτημα της αδυναμίας πλήρους αυτόεπίγνωσης της κάθε οντότητας, είναι πολύ πέρα από τα παραπάνω πρακτικά όρια, και δεν ειναι αυτό που μας σταματά. By the way, υπάρχει και ένα πολύ απλούστερο argument για την αδύναμια απόλυτης αυτοεπίγνωσης, που είναι ένα infinite regress argument - to "homunculus" impossibility, στην ουσία To parapanw epekteinetai kai se kathe eyryterh "collective intelligence" pou prospathei na apokthsei thn apolyth aytognwsia ths: "The fundamental problem with the mind as control center is that it is equivalent to a homunculus (diminutive of the Latin "homo" = human being): a little person watching the theater inside our brain, and reasoning like an intelligent being in order to deal with the situation it observes. However, the point of the exercise was precisely to explain how a person reasons! We have explained the mind simply by postulating another, "smaller" mind (homunculus) within the mind.

Such reasoning leads to an infinite regress. Indeed, to explain how the homunculus functions we must assume that it has a mind, which itself implies another homunculus inside it, which must contain yet another homunculus, and so on. It is as if we are opening a series of Russian dolls the one nested into the other one, without ever coming to the last one. Another way to illustrate the circularity of such reasoning would be to consider a recipe for making cake where one of the ingredients is cake: how can you ever prepare such a cake if you don't already know how to do it?"

Για να γίνω λίγο πιο σαφής σε ένα σημείο: Ένα ευφυές σκοταδιστικό καθεστώς δεν καταπιέζει την καινοτομία - απλά την κάνει ακατανόητη και απομονωμένη από οποιαδήποτε (πιθανώς γόνιμη αλλά και πιθανώς επικίνδυνη για την σταθερότητα του) επαφή με τον ευρύτερο κόσμο. Αφήνει τον κόσμο να λιμνάζει στην ασύστολη κατανάλωση και τα σελέμπριτις και ρεάλιτη σόουζ, γεμίζωντας την ζωή τους με φαύλους κύκλους που ελάχιστα εξυψώνουν το ανθρώπινο πνεύμα ή οδηγούν στην αυτοπραγμάτωση και την αρμονία, ενώ γίνεται πολύ πιο προβλέψιμος και ελέγξιμος. Από την άλλη, οι καινοτόμοι και διανοούμενοι τοποθετούνται σε αποστειρωμένα και απομονωμένα περιβάλλοντα, ευνουχισμένοι από μια δυνατότητα κανονικής επαφής και επικοινωνίας με τον πολύ κόσμο. Εκεί, αρμέγονται οι ιδέες τους για επιλεκτική και ιδιαίτερα συντηρητική χρήση από τους εξουσιαστές, όταν και αν αποφασίσουν να τις χρησιμοποιήσουν. Και αν αποφασίσουν να τις χρησιμοποιήσουν, το κάνουν με σκοπό την περεταίρω σταθεροποίηση του σκότους. Και συγχρόνως, φτιάχνουν ένα τσίρκο από ευτελείς "δημόσιους σοφούς" για να μην υπάρχει κενή θέση για αυτό το ρόλο στο θέατρο στο οποίο ζουν οι περισσότεροι. Οπότε, δεν είναι η απουσία πραγματικά καινοτόμων και δημιουργικών σκέψεων σε αυτά τα καθεστώτα, ούτε το Goedel incompleteness theorem, ούτε η "καθαρή ιδέα" του Russell, ούτε η αδύναμια δημιουργίας ενός πλήρους self-model που φταίει σε αυτά τα (όχι και τόσο ιστορικά σπάνια) καθεστώτα. Είναι απλά το γεγονός ότι για μια συντηρητική ηγεσία που δεν μοιράζεται διαφωτιστικές αξίες η ανεξέλεγκτη καινοτομία/δημιουργικότητα φαντάζει επικίνδυνη. Kαι ότι μια τέτοια ηγεσία πιστεύει ότι ένας από τους καλύτερους τρόπους για να αυτοδιατηρηθεί είναι να δημιουργήσει μια μεγάλη ασυμμετρία γνώσης ανάμεσα στους βοσκούς και τα πρόβατα. Πρόβατα, που ζώντας σε ένα κατασκευασμένο θεατρικό κόσμο αναλώνονται χωρίς αυτοεπίγνωση, εξυπηρετώντας τους βοσκούς που τους οδηγούνε στην σφαγή τους, ενώ τα πρόβατα νομίζουνε πως κινούνται αυτόβουλα προς το προσωπικό τους όφελος. Often, unfortunately this is the nature of things. And this is a primary mechanism which often makes humanity pass through dark ages. Αυτό το σκοτάδι απεχθάνεται οποιοσδήποτε δει πέρα από το "ινδουιστικό maya" του θεάτρου, και ο οποίος πολύ συχνά δεν έχει παρά μόνο δύο επιλογές: είτε να πείσει τον εαυτό του ότι δεν είδε σωστά και να ξαναμπεί στο θέατρο, σκοτώντας την νοημοσύνη του, είτε να προσπαθήσει, καμουφλάροντας τον εαυτό του με την προβιά του μέσου προβάτου για να μην είναι αναγνωρίσιμος ως επικίνδυνος, να συνδεθεί με τις αδερφές ψυχές που βλέπουνε το όραμα του ερχομού της Άνοιξης.
Και κάποια τελευταία διευκρινιστικά, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων. Δεν μιλάω για κόμματα (αυτά στα πιο προηγμένα σκοταδιστικά καθεστώτα αποτελούν απλά κομμάτι της σκηνής του θεάτρου). Επίσης, πάντα θα υπάρχει διαφορά στην κοσμοθεώρηση διαφορετικών τμημάτων της κοινωνίας. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα - το πρόβλημα είναι η συνειδητή δημιουργία (από μια σκοταδιστική ελίτ εξουσίας) μιας ευτελούς κοσμοθεώρησης στην πλειοψηφία, και ο αποκλεισμός τους απο την προσωπική ανάπτυξη και πνευματική άνοδο. Και μια τέτοια επιλογή από την ελίτ ΔΕΝ είναι ένα Πλατωνικό "γενναίο ψεύδος" - μια και δεν αποβλέπει στο συνολικό καλό της Πολιτείας, αλλά μόνο στην αυτοσυντήρηση μιας φοβικής και σκοταδιστικής ελίτ. Και κάτι τελευταίο: οι προσωπικές μου προσλαμβάνουσες δεν είναι κατά κύριο λόγο από την Ελλάδα - όπου παρά τα σημαντικότατα μας προβλήματα, υπάρχει ακόμα πολύ Φως, έστω και διασκορπισμένο και ασυντόνιστο. Είναι από τα μέρη στα οποία έχω αγωνιστεί να αυξηθεί το Φως. Και όπου, πέρα από οτι θα πίστευε ο μέσος δυτικός τηλεορασοθρεμμένος πολίτης, δυστυχώς, ο ερχομός του φωτός συχνά εμποδίζεται όχι από τους ντόπιους, αλλά από κάποιους ξένους, συχνά δυτικούς, που φροντίζουνε να "milk the cow and make sure she never wakes up". Όχι όλοι βέβαια. Υπάρχουνε πολλοί αμερικάνοι και ευρωπαίοι και άλλοι, που πραγματικά προσπαθούνε. Αλλά όσο είναι ακόμα εκεί ο τεξανός που ανοιχτά παραδέχεται ότι "I am only here for the lute (τα λάφυρα του πλιάτσικου)" ενώ του έχω δωθεί η θέση "παρά την Ακαδημία", αυτός που αντι να φέρει το φως αρμέγει την αγελάδα και δεν αφήνει ούτε ηλιαχτίδα να πεταχτεί, άλλο τόσο και εγώ έχω ένα σημαντικό λόγο να υπάρχω. Τη σήμερον ημέρα, το σκοτάδι ξέρει πολύ καλά πως να μεταμφιέζεται σε φως. Ας παίξουμε λοιπόν το "μια νύχτα πέφτει στο Παλέρμο", που δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα, και αφού αποφασίσουμε ποιός ρόλος ταιριάζει στον πραγματικό μας εαυτό, ας γίνουμε όσοι καλύτεροι μπορούμε σε αυτό...
Εμείς πάντως μικροί το παίζαμε με δυο δολοφόνους (φωτοφόνους?) και δυο Φύλακες, δίπλα στα αθώα θύματα. Στην πραγματικότητα, είναι πολύ περισσότεροι. Και συνήθως στην αρχή του παιχνιδιού οι δολοφόνοι γνωρίζονται μεταξύ τους, αλλά οι Φύλακες ξεκινάνε μόνοι, χωρίς να ξέρουν ποιοί είναι οι άλλοι τους αδερφοί... www.gatonia.gr/funstuff.jsp?sub=1&show=26

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

11/04/2013 16:29 - 11/04/2013 16:34 #2605 από Thanos1
Νίκο σ’ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και γιατί επαναφέρεις τη συζήτηση στο ενδιαφέρον κομμάτι της. Με την άδειά σου μετέφερα εδώ το σύνολο των σχολίων σου, ώστε να μη χαθεί η συζήτηση στη χρονοροή του ΦΒ.
Ακολουθεί ένα πολύ σύντομο περίγραμμά απάντησης.
Κατ’ αρχήν η ίδια η πηγή από την οποία παραθέτεις το απόσπασμα για τη θεωρία του «ανθρωπαρίου» (homunculus theory/argument), και που δεν είναι άλλη από τα Principia Cybernetica Web ( pespmc1.vub.ac.be/HOMUNCUL.html ) συνεχίζει ακριβώς κάτω από το απόσπασμα που έδωσες και ανατρέπει την άποψη αυτή ως εξής:
«To stop such an infinite regress, we need to posit a place where it ends: the component of our brain where consciousness resides and where rational decisions are made. But unless we go back to Cartesian dualism, and postulate a mysterious, ungraspable soul, we will not find such a place where the outside world ends and the true mind begins. Indeed trying to pinpoint the place where decisions are made, we still come to the conclusion that that place must be able to perceive what is going on outside of itself, and therefore that it must have a seat in the theater, bringing us back to the homunculus reasoning.
The attempt to situate the mind in a specific place or separate component is a remnant of reductionism, the philosophy that explains all phenomena by analyzing them into separate parts, and then determining the properties of the parts. We should understand the mind not as a collection of parts, but as a whole, which is distributed over many components. It is not located in any one of them, but in the network of their relations or interconnections. Different parts of cognitive processes take place in different parts of the network, but there is no single part where everything comes together, no "seat of the soul". We should also accept that there is no one-to-one correspondence between mental and physical components: the mind as a whole stands in a complex relationship to the world as a whole. Mental components do not behave like static, independent objects. They are part of a dynamic network of relationships: a process. Such a holistic and dynamic perspective requires a new scientific worldview, which we can find in evolutionary cybernetics.»

Η θεωρία του «ανθρωπαρίου» (homunculus theory/argument), όπως πολύ καλά γνωρίζεις Νίκο, έχει ήδη αναγνωριστεί ως μια λογική πλάνη (logical fallacy), και παρότι βρήκε αρκετούς υποστηρικτές στο τρίτο τέταρτο του 20ου αιώνα, οι ίδιοι την απέρριψαν αποδεικνύοντας την αστάθειά της, και μεταξύ αυτών ο Noam Chomsky στο βιβλίο του: The Minimalist Program (Cambridge, Mass. 1995), αν και ήταν αρχικά ένας από τους υπέρμαχούς της.
Ο μόνος τρόπος για να την αποδεχτεί κανείς θα ήταν η επιστροφή στον καρτεσιανό δυϊσμό, ή στη μη αποδοχή του «Αρχικού Αιτίου» που αντιμετώπισε ο Αριστοτέλης στη σκέψη του Παρμενίδη.
Τώρα επί της δικής σου οπτικής: Η σκοταδιστική εξουσία που περιγράφεις, και οι τρόποι με τους οποίους λειτουργεί, δεν απομειώνει διόλου την ανάγκη για δημιουργική σκέψη, καθώς ακριβώς αυτή απαιτείται για να αφοπλιστεί η σκοταδιστική εξουσία από την ισχύ της και να «ανακαλυφθούν» οι τρόποι με τους οποίους η τεχνολογική δημιουργική σκέψη θα απελευθερωθεί από την επιβολή της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας. Όμως, μην υποβιβάζεις τη δημιουργική σκέψη μόνο στο τεχνολογικό συστατικό της. Είναι συγχρόνως πεδίο και της κοινωνικής, γνωστικής και μεθοδολογικής δημιουργίας, δηλαδή ένα πλαίσιο πολύ ευρύτερο από αυτό στο οποίο αναφέρεσαι.

Ευχαριστώ πάντως που μπήκες στον κόπο και δίνεις ερεθίσματα για συνέχιση αυτού του πλούσιου διαλόγου.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

11/04/2013 16:33 #2606 από Thanos1
Τα ακόλουθα σχόλια του ΝΙΚΟΥ ΜΑΥΡΙΔΗ μεταφέρθηκαν εδώ από το Facebook, με σκοπό να μη χαθούν στη ροή των αναρτήσεων. Για τη μεταφορά η ευθύνη είναι του συγγραφέα του άρθρου.

1. Nikolaos Mavridis: Ναι, εξ'αρχής περί γενικότερης "Δημιουργικής Σκέψης" μιλούσα - και όχι μόνο "τεχνικής". Ακόμα πιο δυνατή απο την αυστηρα τεχνική-τεχνολογική είναι η κατάλληλη θεωρητική σκέψη που αν μπορεί να διαδοθει και να γίνει κατανοητή από τις μάζες έχει τη δύναμη να ανατρέψει κοσμοθεωρήσεις και να αλλάξει το "θέατρο" μέσα στο οποίο ζούνε. (π.χ. είχα ανέφερει ότι "το πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη παρκούς καινοτόμος, πρωταρχικά "Δημιουργικής" σκέψης για την λύση των σύνθετων κοινωνικό-πολιτικό-οικολογικών προβλημάτων του 21ου πρώτου αιώνα" - και αυτή η σκέψη σαφώς και δεν ειναι μόνο τεχνική). Επίσης, συμφωνώ απολύτως στο ουσιοδέστατο σχόλιο σου - η σκοταδιστική προσπάθεια "απομόνωσης¨των καινοτόμων-δημιουργών δεν μειώνει την ανάγκη της Δημιουργίας; αντιθέτως την αυξάνει. Απλά πρέπει να ανακατευθυνθεί, ώστε μαζί με την καινοτομία καθε αυτό (πολιτική, κοιωνική, θεωρητική, η τεχνική) να δημιουγούνται και οι μηχανισμοί που θα την επιτρέψουν α) να "σπάσει την απομόνωση" και διαδιδόμενη, να μετατραπεί από ιδέα σε πράξη, και β) να διατηρήσει την ανωνυμία των δημιουργών, ώστε να παραμείνουν ασφαλείς, και άλλα πολλλά τέτοια παρελκόμενα. Δηλαδή, η επιβιωσιμότητα της καινοτομίας, και η πραγματική της διάδοση, απαιτεί και καινοτομία σε όλους αυτούς τους άλλους "φέροντες μηχανισμούς / μηχανισμούς διάδοσης / μηχανισμούς προστασίας".

2. Nikolaos Mavridis: Τώρα, σε σχέση με την ικανότητα κάθε ευφυούς οντότητας να φτάσει σε πλήρη αυτοεπίγνωση, αν και I would do too contest the homonculus argument as I have done in the past in my papers αν χρησιμοποιείται εσφαλμένα, για να μην δείξω πως εννοώ την applicability του εδώ (που δεν απαιτεί καρτεσιανό δυαδισμό ως παραδοχή!), ας το κάνω λίγο πιο απλό και λιανό σαν επιχείρημα: Ας ξεκινήσουμε από μια απλή ευφυή οντότητα, και όχι ένα μόρφωμα που παρουσιάζει συλλογική νοημοσύνη. Πάρε έναν άνθρωπο. Μέσα στον εγκέφαλο του, δημιουργούνται αναπαραστάσεις (representations). Μια ομάδα τέτοιων αναπαραστάσεων, είναι τα νοητικά μοντέλα (mental models, βλέπε Philip Johnson-Laird's book π.χ.), υποπερίπτωση των οποίων είναι τα μοντέλα κατάστασης (situation models, βλέπε Zwaan-Randvansky). Ένα τμήμα των νοητικών μοντέλων είναι συνήθως αυτό που θα ονομάζαμε "self model", i.e. το μοντέλο που προσπαθεί να περιγράψει, κατανοήσει, και προβλέψει το "Εγώ" (και το οποίο δημιουργείται μέσα στο "Εγώ", από την προσπάθεια αυτοπαρατήρησης του ως κάτι "άλλο"). Π.χ. το self-model περιέχει και πληροφορία σχετιζόμενη με statements του τύπου "I believe that I believe X" (second-order beliefs that refer to the self). Αντίστοιχα, περιέχει και second order beliefs about others "I believe that he believes X" κτλπ. Ως εδώ καλά? Ας συνεχίσω!

3. Nikolaos Mavridis: Τώρα, το πρόβλημα που προκύπτει, είναι το εξής: πόσο πλήρες και πόσο ακριβές μπορεί να γίνει ποτέ το "self-model" ενός οργανισμού? (επίσης, παρενθετικά, συνήθως προσδίδουμε rich self- and other-models μόνο σε ανώτερους οργανισμούς, που μπορούνε να αναπτύξουνε "Theory of Mind" με τον όρο του Premack). Η απάντηση είναι: Μια και το self-model βρίσκεται μέσα στο ίδιο το self, τότε το self-model πρέπει να περιέχει και ένα μοντέλο του self-model μέσα του. Δηλαδή, μια συνέπεια αυτού είναι ότι δεν αρκεί να έχω beliefs δεύτερης τάξης (Ι believe that I believe) αλλά χρειάζομαι τελικά και ν-οστής (I believe that I believe that I believe κτλπ.). Αυτό δεν είναι μόνο αδύνατο λόγω "πληροφοριακής χωριτικότητας" του φορέα - εγκεφάλου (που έχει πεπερασμένο αριθμό αναπαραστάσεων που μπορεί να φέρει), αλλά επίσης, αν υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα τέλειο αυτό-μοντέλο (self-model), τότε η μελλοντική συμπεριφορά του κάθε ανθρώπου δωθείσας εξωτερικής καταστάσεως θα έπρεπε να είναι απόλυτα προβλέψιμη και μάλιστα κατά συνέπεια μη επιλέξιμη(!) από τον ίδιο - η τελειότητα της αυτοπρονοητικής του ικανότητας στην ουσία θα τον "σκλάβωνε" στο να παρατηρεί απλά τις αυτοπροβλέψιμες πράξεις του χωρίς να μπορεί να τις αλλάξει, και τότε μπλέκουμε σε ενδιαφέροντα προκύπτοντα σχόλια περί, έστω και φαινομενικής, "ελεύθερης βούλησης" (για το παρακάτω, δες το επιχείρημα στον Johnson-Laird). Aυτά είναι κάποια από τα κλασσικά επιχειρήματα που δρούνε ως "άνω όριο" στην έκταση της αυτογνωσίας και αυτοπροβλεψιμότητας κάποιου. Κανείς δεν είπε ότι η διεύρυνση της είναι κακό πράγμα; κάθε άλλο. Απλά, δεν μπορεί να φτάσει ποτέ στον απόλυτο πεντακάθαρο καθρέπτη, και στην απόλυτη πρόβλεψη πράξεων υπό δεδομένο context. Και επίσης, αυτά τα περί αυτογνωσίας επιχειρήματα επεκτείνονται από το άτομο, στη συλλογική ευφυία μιας ομάδας ανθρώπων, η όμαδας ανθρώπων και μηχανών. Γιαυτό υποστήριξα, ότι όσο και να μου αρέσει ο Goedel (με τον οποίο εχουμε γεννηθεί και ίδια μέρα, και τον οποίο απόλαυσα στο "Computability" του Boolos-Jeffrey), νομίζω τι η αναλογία που διάλεξες, αν και πολύ όμορφη, θα μπορούσε να είναι απλούστερη, χωρίς να χρειαστεί να γεφυρώσεις κάτι το πιο εξειδικευμένο με κάτι το πιο γενικό. Αλλά η επιλογή αναλογίας είναι τελικα εν μέρει και ζήτημα προσωπικής αισθητικής - οπότε και πάλι, περι ορέξεως! Παραταύτα, εκτιμώ ιδιαιτέρως και τα ερωτήματα που θέτεις και τον λόγο και τις αναφορές σου, και τις ιδέες σου και χαίρομαι πολύ κάθε φορά που συζητάμε, Θάνο!


4. Nikolaos Mavridis: Kαι, to end in a sweet note, ο μύθος για τα Τζιτζίκια, από τον Φαίδρο του αγαπητού ... Αριστοκλή :
Σωκράτης
Και όσο για καιρό δα έχουμε. Κι έπειτα τα τζιτζίκια που κατά το συνήθιο τους μέσα στην κάψα τραγουδούνε και συνομιλούνε πάνω από το κεφάλι μας μού φαίνεται πως μας βλέπουνε. Αν λοιπόν μας έβλεπαν κι εμάς τους δύο, όπως τον πολύ κόσμο, το μεσημέρι να μη συνομιλούμε αλλά να είμαστε νυσταγμένοι και με το τραγούδι τους αποκαρωμένοι από αργία του νού μας, με το δίκιο τους θα μας περιγελούσαν, παίρνοντάς μας για τίποτα δούλους που ήλθαν σ' αυτούς εδώ, σ' αυτό το κατάλυμμα να κοιμηθούν, ωσάν πρόβατα που κάνουν μεσημέρι γύρω από το νερό. Αν όμως μας έβλεπαν να συνομιλούμε και να πλέωμε από κοντά τους σαν δίπλα από Σειρήνες αγοήτευτοι, το έπαθλο που έχουν από τους θεούς για να το δίνουν στους ανθρώπους, ίσως το έδιναν σε μας από θαυμασμό και εκτίμηση.
Φαίδρος
Και τι είναι λοιπόν αυτό που έχουν; Γιατί δεν έτυχε ως φαίνεται να τ' ακούσω.
Σωκράτης
Αληθινά όμως δεν στέκει ένας άνθρωπος που αγαπάει τις Μούσες να μην έχη ακούσει αυτά τα πράγματα. Νά, λένε πως τα τζιτζίκια ήταν άνθρωποι κάποτε, προτού ακόμα να γεννηθούν οι Μούσες. Όταν όμως γεννηθήκανε οι Μούσες και πρωτοφάνηκε το τραγούδι, τόσο πια μερικοί από αυτούς τότε τους ανθρώπους τα χάσανε από την τέρψη, που τραγουδώντας αμέλησαν να φάνε και να πιούν και, χωρίς να το νοιώσουν, πεθάνανε. Απ' αυτούς γεννήθηκε το γένος των τζιτζικιών παίρνοντας τούτο το βραβείο από τις Μούσες, δηλαδή να μην έχει αφότου γεννηθεί καμμιά ανάγκη για τροφή, αλλά, χωρίς να τρώη και να πίνη, ν' αρχίζη ευθύς να τραγουδάει ως που να πεθάνη, κι έπειτα πηγαίνοντας στις Μούσες να τους φέρνη είδηση ποιός από τους ανθρώπους εδώ κάτω ποιάν απ' αυτές τιμάει. Και νά, στην Τερψιχόρη φέρνοντας την είδηση ποιοί την ετίμησαν, κάνουν προς αυτούς την αγάπη της μεγαλύτερη, και στην Ερατώ εκείνους που την ετίμησαν μ' ερωτικά τραγούδια όμοια και στις άλλες κατά το είδος της τιμής που ταιριάζει στην κάθε μιά. Μα στην πρεσβύτατη, την Καλλιόπη, και στην Ουρανία που έρχεται έπειτα από αυτήν, αγγέλουν εκείνους που περνούνε την ζωή τους με φιλοσοφία και που τιμούν εκείνων την τέχνη. Αυτές δα είναι που πιό πολύ απ' όλες τις Μούσες, έχοντας να κάμουν με τον ουρανό και με τους λόγους, και των θεών και των ανθρώπων, αρθρώνουνε την ομορφότερη φωνή. Για πολλές δα λοιπόν αιτίες πρέπει να μιλούμε για κάτι και δεν πρέπει να κοιμόμαστε το μεσημέρι.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

11/04/2013 20:16 - 11/04/2013 20:49 #2608 από Thanos1
Αρίθμησα τα σχόλιά σου Νίκο, ώστε κατά τη μεταφορά από το FB να είναι σαφέστερη η ακολουθία τους και να μπορώ κι εγώ να αναφερθώ σε αυτά πιο συγκεκριμένα.

1. Εφόσον βλέπω ότι συμφωνούμε επί τους ουσίας, θα συνόψιζα το αιτούμενο ως ακολούθως:
Η πρώτη ανάγκη της δημιουργικής σκέψης είναι να προστατέψει τον εαυτό της από την παραχάραξη, την αλλοτρίωση, τη συμβολοποίηση και συχνά την έμμεση ή άμεση απαγόρευση. Αυτό δε φαίνεται δυνατό αν δεν πληθήνουν οι φορείς της και οι υπερασπιστές της. Με άλλα λόγια η δημιουργική σκέψη (ως αρχή και όχι ως συγκεκριμένη πρακτική) δε φαίνεται πιθανό να μπορεί να επιβιώσει αν δεν αναχθεί σε πρόταγμα ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας (όχι αναγκαστικά της πλειοψηφίας) καθώς εμπεριέχει, όπως σωστά παρατηρείς, την αναδιατύπωση της κοινωνικής μηχανικής. Επομένως απαιτείται η «δράση» μεγάλου αριθμού «δημιουργικών» πολιτών, οι οποίοι μεταξύ άλλων είναι έτοιμοι να αμφισβητήσουν το τρέχον γνωσιακό μοντέλο, το μοντέλο πληροφόρησης και αποδοχής των προταγμάτων που κατασκευάζει για λογαριασμό τους η εξουσία, και εντέλει, τους ίδιους τους μηχανισμούς διάδοσης της γνώσης και της κριτικής αξιολόγησής της. Μιλάμε, δηλαδή, για ένα επίπεδο πάνω από το σημερινό (ίσως και δυο ταυτοχρόνως αν σκεφτούμε ότι υπολειπόμαστε ως ελληνική κοινωνία και σε πιο απλά θέματα, όπως η νομιμοφροσύνη και η πειθαρχία, κατακτημένα ήδη από αρκετές δυτικές κοινωνίες), στο οποίο ο γνώμονας του δημιουργικού, του καλού και του θεμιτού για τη συλλογικότητα υπερτερεί της επιθυμίας ή εναρμονίζεται με την επιθυμία για ατομική επιτυχία, κέρδος, αναγνώριση κλπ.


2. Το παράδειγμά σου Νίκο δε με βρίσκει σύμφωνο για τον απλούστατο λόγο, ότι είτε είναι άσχετο, είτε πράγματι απαιτεί καρτεσιανό δυϊσμό. Λες ότι «μέσα στον εγκέφαλό ενός ευφυούς όντος δημιουργούνται αναπαραστάσεις», αλλά εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα: ολόκληρη η «θεωρία του ανθρωπαρίου» στηρίζεται στη διαδικασία της νόησης και στο νου (mind) και όχι στον εγκέφαλο (brain), διότι όπως είναι προφανές μέσα στον εγκέφαλο δεν χωρούν ανθρωπάρια (homunculi). Αυτά μπορούν να «αναπτυχθούν», έστω και ως υπόθεση εργασίας, μόνο στο νου (αν θέλουμε βέβαια να έχουν κι αυτά με τη σειρά τους νου και εκεί να «κατοικούν» άλλα ανθρωπάρια, κ.ο.κ., κάτι που αποτελεί αρχική υπόθεση της εν λόγω θεωρίας).

3. Τα μοντέλα αυτοπροσδιορισμού (self models) περιλαμβάνουν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτοαναφορικές προτάσεις του τύπου “I believe that I believe…” , μεταξύ των οποίων και η αντιγεγονοτολογική σκέψη (counterfactual thinking), όπως ανέπτυξαν τόσο ο Johnson-Laird που αναφέρεις, στο How We Reason (New York 2006), όσο και Byrne στο The Rational Imagination: How People Create Alternatives to Reality (Cambridge Mass. 2005), και στην οποία θα επιστρέψω για άλλους λόγους παρακάτω. Τα αυτοπροσδιοριστικά μοντέλα (self models) ωστόσο δεν απαιτούν regressio ad infinitum (το οποίο εν προκειμένω δε διαφέρει από reductio ad absurdum). Η εμφάνιση/χρήση ενός αυτοπροσδιοριστικού μοντέλου δεν προϋποθέτει την εσωτερική του επανάληψη (αρχή της μη ταυτότητας του σημαίνοντος με το σημαινόμενο). Κυρίως όμως σημειώνω ότι δε μίλησα πουθενά για τα όρια της αυτογνωσίας ως συνολικά όρια, αλλά για τα όριά της μέσα σε ένα συγκεκριμένο σύνθετο τυποποιημένο σύστημα, όπως αυτό στο οποίο ζούμε σήμερα. Δηλαδή, ούτε εγώ ισχυρίζομαι, και ακόμα λιγότερο ο Gödel ισχυρίζεται πουθενά ότι το πέρασμα σε ένα ευρύτερο/ανώτερο σύστημα αναφοράς για να δοθεί λύση στα γνωστικά προβλήματα του παρόντος, μπορεί να συνεχιστεί στο διηνεκές. Και γι’ αυτό συνεχίζω να βρίσκω καίρια τη διατύπωσή του για τα όρια εγκυρότητας (και όχι αυτογνωσίας γενικά) ενός εκάστου συστήματος.

Βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα -για μας- την αναφορά σου «στη συλλογική ευφυΐα μιας ομάδας ανθρώπων, η ομάδας ανθρώπων και μηχανών», καθώς σε επίπεδο συλλογικοτήτων πρόσφατα παρατηρήθηκε [στο εξαιρετικά ενδιαφέρον Milesi και Catellani, "The day after an electoral defeat: Counterfactuals and collective action", British Journal of Social Psychology 50 (2011)] ότι η αντιγεγονοτολογική σκέψη (counterfactual thinking), που συναπαρτίζει τα αυτοπροσδιοριστικά μοντέλα, μπορεί να οδηγήσει σε συλλογική δράση. Αυτό που παρατηρήθηκε πειραματικά είναι ότι μια ομάδα ακτιβιστών ή μελών πολιτικού κόμματος που είχαν μια αποτυχία στη δράση τους θα επαναδραστηριοποιηθούν ευκολότερα και περισσότερο αν μετέχουν συλλογικά σε αντιγεγονοτολογική σκέψη, ανεξάρτητα αν αυτή είναι ανωφερής ή κατωφερής (upward / downward). Ταυτόχρονα, και σε αντίθεση με την ατομική γνωστική διαδικασία, η αφαιρετική αντιγεγονοτολογική σκέψη (abstract counterfactuals) οδηγεί σε αύξηση του αισθήματος ταυτότητας της ομάδας, γεγονός που έχει ήδη συσχετισθεί πειραματικά με τη συλλογική πρόθεση δράσης. Δε γνωρίζω κάποια έρευνα για counterfactuals σε τεχνητή νοημοσύνη και θα με ενδιέφερε. Μήπως ξέρεις κάτι;

Και φυσικά είναι μεγάλη χαρά και για μένα αυτή η συζήτηση γιατί εκτιμώ πολύ τη σκέψη σου και το εύρος των γνώσεών σου και πραγματικά χαίρομαι γι’ αυτόν το διάλογο.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

12/04/2013 06:51 #2611 από nmavrid
Αγαπητέ Θάνο,

Σε ευχαριστώ για τις σκέψεις σου. Θα σου απαντήσω και πάλι σε τμήματα, λόγω της μη ύπαρξης ενός συμπαγούς χρονικού διαστήματος για τη συγγραφή.

Ας αρχίσω εισαγωγικά λέγοντας ότι ένα μεγάλο μέρος του διδακτορικού μου στο ΜΙΤ είχε να κάνει με mental models και συγκεκριμένα με situation models, και την υπολογιστική τους μοντελοποίηση, και ότι οι αντίστοιχες δημοσιεύσεις μου έχουνε αναφερθεί από άλλους ερευνητές παγκοσμίως (citations) πάνω από 150 φορές.

>2. Το παράδειγμά σου Νίκο δε με βρίσκει σύμφωνο για τον απλούστατο λόγο, ότι είτε είναι άσχετο, είτε πράγματι απαιτεί >καρτεσιανό δυϊσμό. Λες ότι «μέσα στον εγκέφαλό ενός ευφυούς όντος δημιουργούνται αναπαραστάσεις», αλλά εδώ ακριβώς είναι >το πρόβλημα: ολόκληρη η «θεωρία του ανθρωπαρίου» στηρίζεται στη διαδικασία της νόησης και στο νου (mind) και όχι στον >εγκέφαλο (brain), διότι όπως είναι προφανές μέσα στον εγκέφαλο δεν χωρούν ανθρωπάρια (homunculi).

Εδώ θα σου πρότεινα λίγο παραπάνω αναζητήση σε βασικούς όρους των γνωσιακών επιστημών - και της φιλοσοφίας του νου:
α) Positing "representations" in the brain: Η θεώρηση της ύπαρξης αναπαραστάσεων (representations) στο νου ή στο συχνά παραδεχόμενο ως φυσικό υπόβαθρο του brain (το οποίο μπορεί να έχει μια αρκετά σύνθετη σχέση με το νου, ανάλογα με το ποιά παράδοση αποδέχεσαι στο θέμα της σχέσης mind-brain - i.e. identity, epiphenomenalism etc.), είναι κάτι το γενικά αποδεκτό (και μάλιτσα στάνταρντ) για αναλυτικούς/περιγραφικούς λόγους. Και βέβαια έχει γίνει και πολύ δουλειά στο neural basis of representations.

β) Το «μέσα στον εγκέφαλό ενός ευφυούς όντος δημιουργούνται αναπαραστάσεις» αποτελεί αρχικό μέρος του δεύτερου επιχειρήματος που ανέλυσα (και όχι του επιχειρήματος του ανθρωπαρίου), το οποίο βασίζεται στην ιδέα ότι ένας πλήρες αυτο-μοντέλο πρέπει να περιέχει και το αυτό-μοντέλο του αυτο-μοντέλου. Αυτό δεν απαιτεί ούτε "ανθρωπάριο" ούτε καρτεσιανό δυαδισμό ως επιχείρημα; και btw το επιχείρημα προέρχεται από τις τελευταίες σελίδες του Mental Models του Johnson-Laird, που είναι ένα de facto standard στον τομέα.

γ) To ανάλογο του ανθρωπαρίου στην υπολογιστική μοντελοποίηση του νου (computational modeling) θα ήτανε τυπολογικά μια διαδικασία (process) και όχι μια αναπαράσταση (representation), η οποία διαδικασία παρακολουθεί και ερμηνεύει τα δρώμενα στο "θέατρο του νου". Αλλά και πάλι, αυτή η παρατήρηση ανήκει στα επιχειρήματα πρώτου τύπου (ανθρωπαρίου) και στο πως αυτά μετατρέπονται στο ανάλογο τους σε computational terms. Έτσι, υπάρχουνε εκδόσεις του επιχειρήματος του ανθρωπαρίου, που δεν απαιτούνε καρτεσιανό δυαδισμό (όπως είχα αναφέρει μέσα σε παρένθεση στο αρχικό κείμενο).

Οπότε, το παράδειγμα που αναφέρω, που είναι βασικά μέρος του επιχειρήματος του Johnson-Laird, δεν είναι άσχετο. Το δε πρώτο επιχείρημα, του ανθρωπαρίου, δεν απαιτεί καρτεσιανό δουαλισμό στην υπολογιστική του μορφή - δηλαδή, υπάρχουνε εκδόσεις του που δεν έχουνε αυτό το (σημαντικό) μειονέκτημα.

Σύντομα και το response μου στα άλλα points σου!

Με φιλικούς χαιρετισμούς,

Νίκος

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Powered by Kunena Φόρουμ